Participó en las IV Jornadas culturales Perfilando las poblaciones indígenas de Canarias, organizadas por la Asociación Cultural Pueblo Maho, con su ponencia Fantasmas que luchan: los indígenas canarios en la protesta social contemporánea.

-¿De qué manera están presentes los indígenas canarios en la protesta contemporánea?

-Los indígenas canarios siguen estando entre nosotras y nosotros de manera fantasmal. El fantasma es una categoría que se usa cada vez más en las ciencias sociales para describir aquellos elementos que dentro del mundo social están ausentes, pero a la vez están presentes. Forman parte de esa especie de contradicción. Esto bebe de teorías como el psicoanálisis, por ejemplo, aunque yo parto mucho de Marx, que tiene varias alocuciones a los fantasmas. Lo que planteo es que los indígenas canarios forman parte de nuestra cultura e identidad de una manera que está atravesada por lo que sabemos sobre ellos y lo que ellos nos hacen sentir por la desaparición de su antigua sociedad y las injusticias que sufrieron. Y esas injusticias en el pasado somos capaces de movilizarlas en el presente para tratar de articular alternativas en el futuro donde esas injusticias no estén. Es una especie de catapulta de la historia que sirve para, mirando al pasado, tratar de construir un futuro mejor.

-¿Hay personas o colectivos que recogen la herencia de los indígenas canarios o al menos reivindican sus intereses o su historia?

-Va más allá del conocimiento histórico de estas poblaciones, porque es un uso presente y futuro. Lo indígena atraviesa toda la sociedad canaria, todos sus grupos. Hay determinados colectivos que insisten en negar la vigencia de lo indígena actual y eso es una reacción frente a estas mismas emociones y estas formas de pensar el mundo pasado. Además, todas las sociedades están fundadas en un trauma. Siempre hay un elemento en el pasado que generó una serie de reacciones. Un trauma es algo que sufres pero no eres capaz de asumirlo en el momento que te está pasando, sino que lo vas reelaborando después. Y lo indígena o lo precolonial en Canarias, en tanto que trauma, atraviesa todos los discursos y emociones que tratan de alguna manera de explicar cómo operamos como comunidad. Ya sea para negarlos o ponerlos sobre la mesa, sirven para construir en el presente y en el futuro. Los indígenas nos asedian, que es una de las características fundamentales de los fantasmas.

“Estudiar el pasado hace visibles las tensiones del presente”

-Y esos fantasmas, ¿se hacen más presentes en momentos de incertidumbre o cuando surge una sensación de pérdida, como puede ocurrir ahora con el territorio o la forma de vida?   

-Exactamente. Es otra de las máximas del psicoanálisis freudiano, el eterno retorno de lo reprimido. En la medida en que ha habido procesos que han intentado borrar a los indígenas de la construcción histórica de Canarias, con la misma fuerza con la que son desplazados a los vacíos de la historia, regresan, hay una insistencia constante. En los momentos históricos en los que la conflictividad social es más potente, hay un mayor antagonismo social, los indígenas reaparecen, porque pueden ser un símbolo también para movimientos reaccionarios. Por ejemplo en el franquismo, en relación a lo indígena lo denomino como la segunda conquista de Canarias, porque lo que intentan hacer los prebostes de la dictadura es reconquistar y reespañolizar el pasado de las Islas, inscribiéndolo en las lógicas de la dictadura, y se apropian de lo indígena y lo reivindican. De hecho, los científicos franquistas, los académicos que trabajan cuestiones de arqueología o historia, llegan a plantear que toda la población española desciende del norte de África y de ahí pasan a la Península Ibérica y a las Islas Canarias, y también vincularlo con el Sáhara Occidental, que casualmente, entre comillas, coincide con el territorio del imperio español de entonces, un imperio ya menguado pero que mantiene algunas reminiscencias coloniales. Lo indígena va volviendo. Ahora, con las protestas sociales actuales está pasando algo que pasó en la transición, que quizás ha sido el momento en que los indígenas han estado más presentes como signos de lucha. Estamos repitiendo cosas que ya se hicieron en los años 60, 70 y 80, haciendo innovaciones. La fuerza que tengan estas innovaciones podrá servir para determinar hasta qué punto los indígenas seguirán estando en discursos de cambio social del futuro, porque no van a desaparecer.

-Además de como fantasmas, ¿en qué momento se hacen presentes? Alguien los reivindicará y no de forma simbólica...

-También sucede, y ahora más. Los estudios históricos, arqueológicos o genéticos demuestran que frente a las tesis extincionistas que durante algún tiempo fueron mayoritarias, sobre todo durante el franquismo, que se apropia de su figura a costa de negar su supervivencia, no fue así. En algún sentido lo fantasmal siempre implica materialidad, porque los fantasmas, aun siendo colectivos, necesitan cuerpos que encarnen esas emociones y esos discursos. Si no hay cuerpos que reivindiquen, aunque sea de manera simbólica, lo indígena, no habría fantasmas pululando por la protesta social. Y siempre tienen materialidad en ese sentido. Pero es verdad que hay colectivos que reivindican la pervivencia actual. Esto no deja de ser fantasmal, porque el lapso de tiempo que ha pasado entre la sociedad precolonial y la actual implica que haya por fuerza ausencia, que es recuperada pero también tiene mucha potencia. No hay ninguna forma identitaria que se reivindique que no tenga ese aspecto fantasmal, pese a que tenga muchísima materialidad. Grupos indígenas que en el presente son reconocidos como tal en otros lugares con pasado colonial también tienen un altísimo componente fantasmal. Esto no nos distingue mucho de otros lugares.

-En las películas de fantasmas, en muchas ocasiones se manifiestan porque no pueden descansar en paz. ¿Qué tendría que ocurrir para que descansaran los fantasmas de los indígenas canarios?

-Marx dice que es necesario dejar atrás los fantasmas. Tiene muchas menciones a lo espectral. Yo me quedo sobre todo con las que hace en La ideología alemana, donde dice que el fantasma es una manera de vestir el presente con ropas del pasado y que al final impide la emancipación. Pero mi postura es otra. Yo sigo más a Jacques Lacan, que dice que los fantasmas, lejos de repetir el pasado, lo que están haciendo es anticipar el futuro. Paradójicamente, la figura literaria del fantasma vuelve a un lugar concreto porque tiene asuntos pendientes de resolver y necesita normalmente de la intervención de alguien que esté vivo para poder resolver esos asuntos y descansar. Con el caso de los indígenas canarios me parece que eso no puede suceder, porque los asuntos pendientes nunca se van a resolver. Las sociedades humanas están caracterizadas, y más en el capitalismo, por el antagonismo social, y ese antagonismo va a hacer que siempre haya grupos sociales que se sientan damnificados por determinadas condiciones históricas, sociales o materiales en las que viven, y que aboguen por la compañía de estos fantasmas como una suerte de ayuda en el tránsito hacia una posible emancipación. Los fantasmas indígenas nos van a acompañar siempre. Personalmente creo que es una suerte.

“No se hace un gran favor a los indígenas revistiéndolos solo de virtudes”

-Las investigaciones sobre el pasado indígena están acompañadas, en muchas ocasiones, de una gran pasión e incluso de ciertos sesgos que provocan enfrentamientos sobre lo que ocurrió en el pasado...

-Aquí hay dos elementos. El primero es la obligación de las personas que investigamos de tratar de ser lo más justos posible con los materiales con los que trabajamos, y lo más honestos. El otro, y el psicoanálisis pesa mucho en mi perspectiva, es el hecho de que es imposible abstraerse de las pasiones, de los sentimientos y las emociones que nos atraviesan. Somos seres humanos y no lo podemos evitar. Sin esa pasión ni siquiera habría interés por estudiar estos temas. Respecto al sesgo, no hay un pasado que es. No podemos acceder al pasado, ya pasó. Todo ejercicio que hacemos de construcción histórica, como dice David Lowenthal, se hace desde el presente epistémico. Los sesgos son hasta cierto punto inevitables. ¿Qué hay que hacer? ¿Dejar de estudiar porque es imposible acceder al pasado? No, lo que hay que hacer es reconocer que uno está atravesado por determinados sesgos y a pesar de eso, tratar de explicarlo con la mayor honestidad posible. Todos partimos de un lugar desde el que estudiamos. Y a partir de ahí, y siendo honesto con mi punto de partida, tratar de producir conocimiento siendo consciente de que va a haber cosas en las que mis sesgos aparezcan. No hay que obsesionarse, como dice Lowenthal, porque el pasado sea un país extraño. Ese es el título además de esta obra que a mí me parece de hiperreferencia. Las formas que tenemos de estudiar el pasado hacen visibles las tensiones del presente, e incluso del futuro.

-También hay intentos de explicar el pasado indígena como si hubiera sido homogéneo en todas las islas y como si hubiera sido una sociedad que no hubiera cambiado nunca...

-Y además forma parte de una mirada mítica que muestra a los indígenas canarios como si estuvieran en un estadio monolítico hasta que llega la colonización y despedaza una sociedad que en algunos casos ha sido presentada como idílica. También tenían sus desigualdades, no hay ninguna sociedad idílica. Son algunas de las perversiones que tiene el estudio de la historia. Son interesantes en la medida en que recurrimos a los indígenas para construir utopías. Es un concepto que acuña Renato Rosaldo, que llama la nostalgia del imperialista, que dice que es el deseo que surge en aquellos grupos sociales que aniquilan a un grupo social anterior que vivía junto a ellos y es asesinado por cuestiones de extracción de recursos, etcétera, o esclavizados, y en el mismo momento en que los están aniquilando ya están sintiendo nostalgia por lo que está desapareciendo. Pero esto también le pasa a los propios pueblos indígenas, en esto estamos convocados todos. Es importante que tanto las personas que se reivindican como indígenas o reivindican el pasado indígena, como quienes hablan de una modernidad pura y absoluta, están atravesados por los mismos sesgos y son agentes contemporáneos, no están en el pasado, están en el presente, y además lo que hacen es disputarse el futuro, por eso lo indígena no desaparece. Sí es verdad que muchas veces el pasado de lo indígena se reviste de una leyenda, de una perfección, para oponerlo a otros, pero tampoco se hace un gran favor a los indígenas revistiéndolos solo de virtudes. Ahí lo que se pone sobre la mesa es el deseo de cambio político y prima sobre una visión más respetuosa y honesta de ese pasado. Pero yo aquí tengo el corazón dividido porque también tengo mi posición de partida y estoy situado en un determinado lugar que obviamente lo que desea es una mejora de las condiciones de la mayoría social del archipiélago. En algunos casos este uso político sí contribuye a la emancipación. Creo que en el ámbito de la política no debe ser censurado, otra cosa es en el ámbito de la investigación, pero el uso político de elementos del pasado es inevitable. Todo el mundo recurre a signos del pasado para articular futuro. En la medida en que ese ejercicio sirva para mejorar la vida de la mayoría social, a mí me parece que no está tan mal.

-¿Cómo influye el gran cambio que ha sufrido la población canaria, adonde han llegado personas de muchos orígenes que es difícil que se sientan interpeladas por lo indígena?

-Citando a Antonio Macías, entre el 40 y el 60 por ciento de la población que conforma Canarias en el siglo XVI es de origen indígena, o sea que el resto vinieron de Europa y una parte también importante eran esclavos del norte y de la zona subsahariana. Si esas poblaciones, que conforman la población canaria actual, se sienten interpeladas por lo indígena, ¿por qué no en un futuro próximo las poblaciones que están llegando actualmente no se van a sentir interpeladas por lo indígena? Esto, en una o dos generaciones, se diluye porque la fuerza que tiene lo indígena en Canarias, y en cualquier otro lugar, por el enorme trauma histórico que sufrieron, la injusticia histórica, es capaz de interpelar un sentimiento humano muy primordial, que es el deseo de justicia. Y con eso se puede identificar prácticamente todo el mundo. De hecho, algunos de los líderes políticos del nacionalismo y del independentismo canario han tenido claros vínculos y ascendientes familiares no indígenas y han reivindicado lo indígena. A mí me parece que esto no es un impedimento.

“La fuerza de lo indígena en Canarias es capaz de interpelar al deseo de justicia”

-¿Y cuál es el estado de salud de lo que en las escuelas aprenden los escolares sobre el pasado indígena de Canarias?

-Aquí puedo hacer dos valoraciones. La primera es el estado de salud de los fantasmas, que es bueno pese a que son no vivos. La espectrografía, las visiones fantasmales de los indígenas, creo que están en auge. Yo planteo la conferencia con fotografías de las marchas del 18 de mayo de 2025 y del 20 de abril de 2024 y hay una gran cantidad de signos indígenas por todas partes y tocando chácaras y bucios. Lo que me llega del alumnado que viene de Secundaria, que no es representativo del todo, es que falta hacer mucho más trabajo con esto. En ese aspecto, en el ámbito institucional sí que goza de menos fuerza.

-En la población, en general, parece que hay un desconocimiento amplio, pero es que no están muy presentes los indígenas, o su pasado, sin museos de sitio, sin museos arqueológicos...

-Como el proyecto del sitio arqueológico de Zonzamas, que lleva prospectado 30 años y todavía no se termina. Y en Tenerife pasa igual. La única isla que más o menos tiene algo planteado es Gran Canaria, aunque hay muchos sitios visitables con interés de instrumentalizarlos de cara al negocio turístico. Parecen visiones edulcoradas para consumir de manera rápida como píldoras de ese pasado por una población flotante que es la turística, pero no hay un interés real en que la población pueda acceder a esos conocimientos y a los debates que existen sobre esos conocimientos, que es lo realmente interesante. La sociedad canaria, institucionalmente, adolece de un mayor impulso en que se conozca no sólo el pasado precolonial, sino en general la historia de las mujeres, de las clases trabajadoras, de las formas de conocimiento... Hay sesgos muy importantes que niegan a la población conocer el pasado de sus propios antepasados.

“Hay sesgos muy importantes que niegan poder conocer el pasado de sus propios antepasados”

-Ahora se está debatiendo si las sociedades coloniales deben pedir perdón o reparación a las colonizadas. En el caso de Canarias, ¿sería posible? ¿Y quién debería dirigirse a quién?

-Aquí hay muchos intereses, porque por una parte se plantea que las instituciones políticas de la España actual no son las de entonces, pero la monarquía se reivindica como heredera. Hay contradicciones. A mí me parece que es un signo de valores democráticos que una sociedad, independientemente de que fuera más o menos parecida a la actualidad, cometiera una serie de actos, injusticias históricas, y que ahora sea capaz de disculparse. Además está en la línea de una nueva manera de entender la justicia que aboga por la reparación y la transformación. Me parecen legítimas las reivindicaciones de la mayoría de territorios coloniales que ya están exigiendo en algún sentido formas de reparación simbólica y material de los crímenes. Hay un premio Nobel de Economía que demuestra que el colonialismo ha sido una tara para el desarrollo económico de la mayoría de los países del sur global. Esto se estudia en el ámbito de la sociología desde hace mucho tiempo. Creo que es lícito y que Canarias también estaría en disposición de plantearlo, pero sin olvidarse del papel que también ha cumplido como frontera imperial para el desarrollo del imperialismo europeo en el noroccidente africano. Porque nosotros tenemos población que fue esclavizada, pero también tuvimos a población esclava aquí. Como hemos jugado como bisagra, tendríamos que solicitar reparación, pero a su vez, nosotros reparar, hacer un auto reconocimiento. Esto es interesante porque creo que puede generar una mayor capacidad de entendimiento de lo que plantean la mayoría de los países del sur. Al estar en los dos lugares, podemos saber qué siente la persona que ha sido agraviada y qué sienten los que exigen que se les desagravie. Esto es un potencial político de cara al futuro, porque la cuestión de las reparaciones me parece que es inevitable, va a ir a más. Y como estamos avanzando, afortunadamente, más allá del punitivismo y centrándonos en cuestiones que tienen que ver con reparar y transformar, probablemente podamos ser, si queremos, un lugar de referencia para la aplicación de este tipo de políticas del futuro.