Está preparando un nuevo libro, un elogio de la literatura, aunque Alba se suele ocupar más de la realidad que de la ficción, de lo político y lo social. Participó en el Encuentro Veintinueve Trece en un coloquio para hablar de lo colectivo y, dentro de ello, del papel actual que puede jugar la Iglesia.

₋Durante su intervención en Veintinueve Trece, en El Almacén, afirmó que ahora hay una sed de comunidad, frente al individualismo. ¿En qué se basa para decir eso?

-En cómo está manejando el discurso político la extrema derecha, especialmente. Está invocando valores muy tradicionales y vínculos muy elementales. Lo está haciendo de una manera muy excluyente, desde luego, pero toma nota de qué es lo que está ocurriendo. Hemos visto encuestas que hablan del aumento del voto a la ultraderecha entre los sectores más jóvenes y creo que las nuevas generaciones se han cansado del individualismo que hemos vivido durante años en este país. El discurso político dominante que parecía muy marginal y que con el gobierno Trump se ha manifestado imperioso y hegemónico, es el de Steve Bannon, por ejemplo. Es un discurso muy conservador en el que las creencias religiosas ocupan un lugar que antes no tenían, que resulta inédito para mi generación y al que conviene prestar atención porque de otra manera creo que nos desenganchamos de lo que va a ocurrir a partir de ahora.

-La ultraderecha, por decirlo de alguna manera, juega con ventaja porque tiene claro a quién se dirige, cuál es su sujeto político, y ahí no entra todo el mundo, mientras que la izquierda tiene que intentar encontrar una salida para todos.

-Pero porque la izquierda ha abandonado ese terreno. Quizás lo tenía que haber explotado antes de que lo hiciera la ultraderecha. En este país hubo una propuesta de renovación política muy interesante, de la que yo participé, que intentaba resignificar toda una serie de conceptos, incluido el de patria, un concepto muy conservador. Y desde luego que hacía mucho hincapié en los cuidados porque la colectividad o la comunidad es inseparable de los cuidados. Lo que importa es a quién prestas cuidado, si solamente a los tuyos, a tu familia, a tus compatriotas, o piensas en un sistema de cuidados universal. En términos de discurso era muy necesario y sigue siendo muy necesario no olvidar esta sed de comunidad, de colectividad, en un mundo en el que los vínculos han sido claramente rotos o erosionados. Es muy difícil que esta sed de comunidad no adquiera rasgos violentos o agresivos o preocupantes allí donde hay una previa disolución de los vínculos y es muy difícil establecer marcos en los que sea posible encontrarse. Los clásicos desaparecieron, tenían que ver con la clase obrera, con el socialismo y demás, y no hemos sabido encontrar otros, mientras que la ultraderecha sí lo ha hecho.

-¿Tiene esto que ver con lo que sostiene Daniel Bernabé en ‘La trampa de la diversidad’, que las identidades parecen competir entre ellas en lugar de cooperar?

-La que interpela a las identidades, y a las más pequeñas y mezquinas, es precisamente la ultraderecha. Ahí no estoy de acuerdo con Daniel Bernabé. Creo que una de las grandes conquistas de las intervenciones políticas en las últimas décadas tiene que ver con la emergencia de nuevos sujetos identitarios que no son incompatibles con las convergencias. Es verdad que hay siempre excesos y te encuentras con discursos feministas o con discursos decoloniales o antirracistas que acaban, sobre todo, en una cosa que a mí me preocupa mucho, precipitándose, incurriendo en una contracción identitaria, en el victimismo. Hay muchas formas de ser un sujeto de identidad, pero la peor de todas es justamente esta, la del victimismo. El victimismo sí que te encierra.

“Se ha desplazado tanto el eje que tenemos reaccionarios o conservadores”

-¿Cómo no darle la razón a una víctima?

-Sobre todo eso, que nunca te dan suficiente razón. El mundo nunca te da suficientemente la razón. El victimismo implica el reconocimiento de la victoria del victimario, del otro: ahora soy solo lo que el victimario ha hecho de mí y eso sí que es fosilización identitaria. Si yo soy solo lo que el victimario ha hecho de mí, entonces no tengo autonomía y desde luego no tengo posibilidad de vincularme a otras personas. Yo pienso en mis hijos, en lo que yo he vivido... Yo nací bajo Franco y sería una tragedia de pronto que en nombre de una comunidad imaginaria, abstracta, ya sea la nación española o la clase obrera, acabemos devolviendo a la marginación, a la exclusión, a la persecución, a la humillación, a todas estas minorías que han conseguido reconocimiento público, minorías sexuales, minorías étnicas... Esto es fundamental, no lo podemos olvidar.

-También sostiene que nunca pensó en que se planteara esto en términos de una batalla religiosa y nombraba las luchas dentro del propio catolicismo, entre distintas corrientes o contra los evangelistas, pero también es evidente que, por ejemplo, la ultraderecha lo plantea como una guerra de civilizaciones, entre el catolicismo y el islamismo.

-Es de difícil resolución si se apela a una guerra de civilizaciones. Yo no quiero describirlo así, pero si lo fuera, los que están del lado de la barbarie son aquellos que lo definen en esos términos precisamente para acusar de todos los males a inmigrantes, al islam o al lobby homosexual. La barbarie está de ese lado. No conviene plantearlo así. La ultraderecha fue la mayor enemiga del Papa Francisco y tras un primer periodo de incertidumbre o indeterminación, ya ha dejado muy claro el nuevo papa León XIV que recoge el legado de Francisco en cuestiones fundamentales. Y una es, obviamente, la de la inmigración, lo que lo enfrenta claramente con las autoridades estadounidenses que están realizando todas estas redadas de carácter totalitario, y con todos aquellos partidos de ultraderecha que por un lado reivindican sus raíces cristianas, pero que se oponen al Evangelio, al legado de Francisco y a un papado progresista. Progresista es mucho decir porque El Vaticano siempre va a ser una fuerza conservadora. Francisco se forma contra dos corrientes: el pensamiento católico reaccionario y la teología de la liberación. Él construye esta tercera vía, que es una vía de justicia social, pero al mismo tiempo muy conservadora. El Vaticano es conservador, no puede ser de otra manera. Y esto es lo terrible, que se ha desplazado el eje político de tal manera que ahora tenemos que decidir si queremos ser reaccionarios o queremos ser solo conservadores.

“La mafia siempre ha parasitado el capitalismo pero ahora puede sustituirlo”

-Es curioso que se achaque a los árabes que no conforman sociedades democráticas y a la vez se está propugnando en Occidente una sociedad muy poco democrática que excluye a una parte.

-Un sector de la población ya declara estar dispuesto a renunciar a la democracia y aceptar un cierto grado de autoritarismo a cambio, por ejemplo, de que no haya inmigrantes. Esto sí que es importante señalarlo, porque cuando hablan del Islam, ¿de qué están hablando, si el Islam son 1.400 millones de personas? ¿Qué afinidades puede haber entre el Islam de Senegal y el de Indonesia?

-En Europa tenemos, o queremos tener, un desconocimiento profundo.

-Hay cuatro escuelas coránicas, hay sunismo, chiísmo, hay sufismo..., hay una complejidad del Islam. La islamofobia consiste básicamente en esto. El mecanismo es muy sencillo y ha funcionado siempre con este colectivo o con otro. Primero reduces una multiplicidad a una unidad. Toda esa complejidad múltiple en la que hay distintos cultos, interpretaciones del Corán, distintas manifestaciones litúrgicas, en la que hay negros y blancos, orientales y occidentales... eso lo reduces a una unidad. Eso vuelve a esa colectividad manejable. Lo primero que tienes que tener para construir un enemigo interno es construir una unidad manejable. Luego la declaras negativa, no es la unidad de Dios, es la unidad del diablo. Y finalmente la declaras inasimilable, de tal manera que no importa lo que haga, porque siempre estarán excluidos del colectivo al que tú perteneces. Que nunca habrá democracia, que sus valores son incompatibles con nuestros valores... Ha habido recientemente muchos ejemplos de que no es así, de que la democracia y el Islam son perfectamente compatibles, a condición obviamente de que el Islam no quiera gobernar directamente, como lo hace el cristianismo con la democracia. En el momento en que el cristianismo aceptó el principio de la separación de Iglesia y Estado, no tiene ningún problema ni siquiera para gobernar indirectamente, como ha hecho la democracia cristiana en Italia o Alemania durante décadas. Entonces ese no es el problema. El problema tiene que ver con qué concepto de la democracia estamos hablando. Evidentemente, es una paradoja que la ultraderecha denuncie el carácter no democrático del Islam, mientras que la propuesta política que hace implica acabar con todas las conquistas democráticas en los países donde aspira a gobernar.

“La tradición, en realidad, sólo debe servir para rebelarnos contra ella”

-Por enlazarlo con otro problema como es el del cambio climático, pasa algo similar: que más que negacionistas, hay sectores que en realidad lo que dicen es que si no hay recursos para todos o no podemos generar buenas condiciones de vida para todos, no es su problema. Parece más un debate sobre igualdad que sobre ecología.

-Es ecofascismo: gente que quiere tener sus ríos limpios pero a costa de todos los demás. Estoy de acuerdo. Hay dos tipos de negacionismo: uno que es el del cálculo interesado, que tiene que ver con cuestiones económicas que siempre han estado dispuestas a sacrificar a quien sea necesario con tal de mantener sus márgenes y privilegios, y luego está una población mayoritaria que hace diez años aceptaba mejor la idea del cambio climático porque era menos amenazador. Tú tienes que estar arreglando cuentas con tu día a día y no quieres introducir una sombra de futuro que excluye de alguna manera a tus hijos de la posibilidad de la supervivencia. Entonces hay un racionalismo escrito del terror, y si tú estás aterrorizado y alguien te dice: tranquilo, eso no existe, es un proyecto de Soros y de la Agenda 2030, pues sientes un enorme alivio. Y si te dan algún dato manipulado que te permite incluso, en una discusión pública, sostener que el calentamiento del Planeta no es real, que se están exagerando los datos, pues entonces te aferras a eso para aliviar tu terror.

-Tampoco ayuda mucho lo que se ha llamado colapsismo, que probablemente tenga razón en sus previsiones pero que hace muy difícil generar una cierta esperanza si el mensaje es que vamos hacia el desastre.

-Si vamos a colapsar, no podemos hacer nada. Y si no podemos hacer nada, pues vámonos, tomemos nuestras últimas cañas, hagamos nuestros últimos viajes, cojamos nuestros últimos aviones... En este debate estoy más de acuerdo con Emilio Santiago Muiño, Héctor Tejero o César Rendueles, que con Turiel o Reichmann, que también es gente muy valiosa y que no dice ninguna tontería. Puede que tengan razón, pero si hay un margen, como parece que lo hay en estos momentos, se debe insistir en que tenemos margen de intervención. Obviamente, no es negar el cambio climático, pero tampoco estar constantemente hablando del apocalipsis, porque el apocalipsis es absolutamente disuasorio. Si no hay una mínima esperanza de futuro, ¿para qué vamos a luchar?

“El apocalipsis es disuasorio. Si no hay futuro, ¿para qué vamos a luchar?”

-¿Cómo es posible que haya gente joven a la que parece que le sobre la democracia? ¿Qué influencia tienen en esto las redes sociales? Antes, la sociedad entera compartía una realidad, unos referentes, que ahora se han fragmentado y hace más difícil que haya una conversación, un debate... ¿De qué debatimos si no tenemos referentes comunes?

-Conviene no dejarse llevar por la nostalgia, porque ese mundo también era muy feo, pero había relatos compartidos. Para empezar, había una pantalla en la casa en torno a la cual se reunía la familia, que era como el nuevo fuego del hogar. Ahora hay una multiplicación y privatización de las pantallas que hace que inevitablemente te interpelen desde nichos identitarios. Y eso es tremendo, porque por primera vez en la historia se han roto las correas de transmisión entre las generaciones. Tiene un riesgo, y es que es muy difícil rebelarte. Si tú no tienes un maestro, no te puedes volver contra él. Necesitamos maestros, no para someternos, para obedecerlos, necesitamos maestros precisamente para rebelarnos. La tradición sólo debe servir para rebelarnos contra ella. Pero si no tenemos una tradición, si no estamos posados en otros hombros que no son los nuestros, ¿contra qué nos vamos a rebelar? Por otra parte, la precariedad laboral, la dificultad para llegar a fin de mes, el problema de la vivienda para los jóvenes, son una tragedia, la dificultad creciente para emanciparte a la edad en que un joven se debe emancipar de sus padres, todo esto influye. Pero hay otra cosa, que es una cuestión hormonal, energética. Los jóvenes necesitan chocar contra el mundo. Y es verdad que de algún modo las grandes conquistas de la democracia se han transformado en un discurso mainstream, se han convertido en propaganda. Y frente a la propaganda, frente a ese discurso mainstream, como siempre, muchos jóvenes, no todos, se rebelan. Les parece que están siendo muy rebeldes y muy antisistema cuando son antivacunas, terraplanistas o cuando levantan el brazo y cantan el Cara al sol, una canción que no han oído en su vida y que no saben ni siquiera lo que significa. Pero es esta necesidad de desafiar, de chocar, que está muy presente. Y también ahí la culpa es un poco de la izquierda. No hemos sabido darles algo para expresar su rebeldía de una manera no destructiva.

-Dicen que hay una vuelta a la religión por parte de los jóvenes. ¿Tiene que ver con una búsqueda de espiritualidad, con un rechazo de lo banal? De la misma manera que mucha gente acude a gurús de todo tipo… 

-No solo la gente joven. Por eso hay una crisis. Cuando se habla de batalla cultural, conviene tenerla en cuenta. Hay preguntas que se ha formulado la humanidad en cada generación y que ha respondido a su manera, que ahora mismo ya no tienen respuesta. Y esas preguntas son probablemente estas: ¿qué significan las cosas?, ¿quién tiene poder? y ¿cuánto tiempo me queda? Y esas tres preguntas ahora no se pueden responder. Si eres joven, y empezamos por la última, enfrentarte al cambio climático te genera mucha rabia respecto de las generaciones anteriores que nos han metido en este atolladero, y si tienes 20 años, saber que tienes todo por delante es muy importante. ¿Qué significan las cosas? Tiene que ver con esta resistencia frente a lo que para mí son conquistas absolutamente irrenunciables que tienen que ver con el género o la transexualidad. Frente a eso se dan respuestas sencillas. ¿Qué significa ser hombre? Un pene. ¿Qué significa mujer? Una vagina. ¿Qué significa el otro? Pues la patria. Da respuestas muy sencillas, excluye toda la complejidad que perturba. Las palabras han dejado de significar lo que significaban, estamos en un momento de resignificación, ¿Quién las tiene que resignificar? Entre todos. Pero mientras resignificamos las palabras vivimos un momento de incertidumbre y de angustia muy grande y nos aferramos a cualquiera que nos diga qué significan las cosas. Y luego ¿quién tiene el poder? Ya no lo sabemos. Antes estaba encarnado en un castillo, en un palacio. Ya no podemos rebelarnos contra un símbolo material de poder y entonces acusamos siempre a colectivos, desviamos las cuestiones y todo esto tiene que ver con la búsqueda de un nominador. ¿Quién nomina las cosas? O somos nosotros o tiene que ser alguna especie de dios. Como nosotros nos sentimos sin fuerzas, como no hay marcos colectivos para resignificar las palabras, empezamos a confiar en salvadores, ya sean caudillos preclaros que nos indican qué es lo que significan las cosas, o en nuevos o viejos dioses que tenían muy claro lo que significaban las cosas. Creo que eso es fundamental.

“Prepararse para respuestas violentas no va a arreglar nada en este mundo”

-¿Y todas estas señales no tienen que ver con indicios de un derrumbe del imperio? O bien de Estados Unidos o del capitalismo en general...

-Antropológicamente, todos los procesos de decadencia comparten signos culturales. Es sorprendente cuánto se parece la sociedad en la que vivimos a las del larguísimo proceso de decadencia del Imperio Romano. De hecho el cristianismo surge como una pequeña comunidad con aspiraciones universales, en un momento en el que hay un montón de sectas que se disputan la incertidumbre. Gente como Celso, Plotino, todos los neoplatónicos, los maniqueos, que predican el vegetarianismo, el veganismo, que hacen propuestas de disciplinas de ascetismo, tentativas de huida al desierto. Eso estaba presente, pero con rasgos absolutamente familiares. Parece que el animalismo es una gran conquista muy reciente, pero si lees a Celso te das cuenta de que eso ya estaba, lo mismo con el veganismo o con ciertas formas de espiritismo. Todos los gnosticismos en realidad están proponiendo al mismo tiempo conocimientos privilegiados y prácticas de vida. ¿La diferencia cuál es? Que ahora hay esto que se llama capitalismo, que tiene pocos siglos, que no tiene por qué existir para siempre, pero que yo no estoy seguro de que si finalmente desaparece, sea sustituido por algo mejor. Siempre que hay que quitar algo, hay que poner otra cosa. Tienes que tener un proyecto. Ahora, ¿cuáles son las fuerzas emergentes? Pues tienes las fuerzas del transhumanismo tecnológico, con sus proyectos de huir a Marte y tienes también a las mafias. Ahora en Brasil, en esa operación policial brutal, totalmente contraria a derecho, han muerto cientos de personas que forman parte de un grupo que tiene 30.000 hombres armados. Eso es un ejército. La mafia siempre ha parasitado el capitalismo pero puede sustituir al capitalismo.

-El problema es que cuando uno se imagina un cambio, es difícil imaginar que no sea un cambio violento.

-Eso es lo que da miedo, pero es verdad, pues ya estamos viendo mucha violencia. Todos estos sectores que tienen poder y recursos, que ven próximas transformaciones nucleares, económicas, estructurales, están preparados para ejercer mucha violencia. Los demás no nos vamos a poder defender. Al mismo tiempo, no creo que sea una buena idea pensar que prepararse para respuestas violentas vaya a arreglar nada en este mundo.

-Frente a todo esto, ¿lo que mejor nos puede ayudar a vivir o a revertir la situación es la cultura y la educación?

-La educación, la cultura, el arte, la poesía, la música, porque eso nos recuerda al menos en qué consiste la humanidad en un momento en el que el inhumanismo y el transhumanismo se están poniendo en el escenario. Es fundamental y creo que no hay nada culpable en refugiarte en estos momentos en prácticas culturales a condición de que reivindiques precisamente su dimensión universal. La autonomía de la ficción es muy importante. Ahora en febrero sacaré un libro larguísimo, de 600 páginas, que es un elogio de la literatura y va en este sentido, un elogio de la literatura, pero en la medida en que no sea directamente política y comprometida. Esto que decía Gramsci, de que el arte es educativo a condición de que sea verdadero arte. Eso es importante en estos momentos. Es uno de los recursos que tenemos y por eso no conviene tampoco dejarlo en malas manos.