Participó en el ciclo ‘Hablemos de la Biosfera’ con la charla titulada ‘El mundo común como condición ecológica. Verdad, democracia y cambio climático’, en la que abordó asuntos como la posverdad, que es una verdad alternativa, y la dificultad o ineficacia que conlleva un desmentido permanente, cuando lo que trata quien la impone es dominar el discurso.

—En el mismo sentido, en el caso del cambio climático, ¿aludir al término ‘negacionistas’ no es empezar perdiendo la batalla? Porque parece que no se niega el cambio climático, sino que no se quieren asumir ciertos cambios o renuncias provocados por el cambio climático. ¿Deberíamos superar ese debate o, al menos, cambiar las palabras con las que nos referimos a él?

—Para hablar del cambio climático lo primero que hay que hacer es reconocer que es una realidad y a partir de ahí podemos discutir sobre a quién afecta más y a quién menos. Por ejemplo, a los chalecos amarillos de Francia, cuando se les sube el carburante. No están en ninguna estadística que muestre que son la población más vulnerable, pero es verdad que la subida del precio del carburante hace que su vida sea mucho más difícil. Cuando se habla desde los poderes con cifras abstractas y se dice que el cambio climático nos obliga a subir el precio del carburante, de alguna manera estamos dejando de tener en cuenta que las realidades que cada uno vive son distintas y que hay que hablar a esas situaciones concretas, a esa materialidad de la vida, para abordar el problema. Pero no creo que en la mesa alguien que está negando el cambio climático pueda sentarse al mismo nivel que alguien que lo reconoce. Otro ejemplo: la BBC, durante mucho tiempo, pensó que para reconocer la pluralidad iba a sentar en su mesa a gente que está negando el cambio climático. Y esa es una forma de desinformación. La conversación solamente es posible con alguien que reconozca que estamos sentados en torno a la misma mesa.

—¿Qué papel tiene la aparente falta de esperanza para que calen tan hondo el negacionismo o las mentiras?

—Hay varias estrategias. La primera es que vivimos en un mundo cada vez más incierto. Hay una promesa de la democracia que se ha roto, que no nos podemos proyectar, no vemos el porvenir. Y eso lo estamos viendo sobre todo con la gente joven. Luego está la importancia de conocer y reconocer, de ver que hay determinados sectores que dependen de un solo precio. Su vida es vulnerable, aunque no salgan en una estadística como pobres, pero si les subes el alquiler, como ha pasado con Maricarmen, descabalas toda su vida. Hay que conocer esas experiencias vitales y no hablar en términos abstractos. Y, luego, la gente no es tonta: una teoría de la conspiración de Donald Trump es que Biden se gastó todo el dinero en la guerra de Ucrania y no hay dinero para apagar los fuegos. Está dando una explicación mucho más sencilla a lo que está ocurriendo, está poniendo rostro al enemigo, canalizando una rabia que es política contra alguien. Ese es el riesgo con las manifestaciones de ahora en Francia, por ejemplo, que esa rabia que sienten los jóvenes no se canalice con el sindicato de inquilinas o con los sindicatos grandes...

“La conversación solo es posible con alguien que reconoce que estamos en la misma mesa”

—Con la globalización sabemos que la solución para todos es más complicada, porque ese todos es mucho más grande que antes, y hay quien plantea que hay población sobrante, que no tiene por qué alcanzar el nivel de bienestar del resto...

—Las democracias son cada vez más complejas, las vidas son cada vez más complejas y por eso no funcionan las ideologías como funcionaban antes. Antes tenías una explicación marxista que te aconsejaba una definición de lo que ocurría, de lo que es la opresión. Ahora hay otro tipo de agravios, de humillación, de no sentirse reconocido, invisible, y tiene que ver con la necesidad de reconocer esas especificidades. No solamente va por continentes, sino dentro de los propios países. Y aquí hay otro tema importante, que tiene que ver con la población sobrante. El problema es que se la deshumaniza, incluso desde las instancias políticas. Si estamos hablando de una invasión o de población sobrante, es más difícil verlos como sujetos que tienen el derecho a tener derechos. Lo peor no es que ese proceso de deshumanización se dé en la población, sino que sea inoculado desde las propias instancias, porque entender que hay población sobrante solo es posible cuando la has deshumanizado previamente. Y aquí sí que no puedes discutir. Necesitamos esa población. No es sobrante. Pero si ya la has deshumanizado, no estás combatiendo en el lado de los hechos, estás combatiendo en el lado de las percepciones y de las emociones.

—¿Cómo buscamos un mundo común, un diálogo común, en un mundo cada vez más individualizado y que toma lo individual como una virtud? ¿Cómo convencer de que si no hay una solución para todos no hay una solución para nadie?

—El problema no es el individualismo. De hecho, hace falta más individualismo. Hannah Arendt tiene una distinción muy interesante entre estar aislado y estar en solitario. Necesitamos estar en solitario para pensar, para tener un diálogo con nosotros mismos. Pero lo que nos está pasando ahora mismo es que ni siquiera pasamos ese tiempo en soledad porque lo tenemos ocupado por las plataformas también y por las redes sociales. Tenemos la atención robada. Lo que está ocurriendo es el aislamiento. Seres atomizados que son más fáciles de dejarse llevar por la marea de un movimiento. Entonces se es mucho más proclive a pertenecer a una tribu que está ofreciendo pertenencia, identidad... Pero en realidad esa individualidad ha desaparecido.

“Hay una promesa de la democracia que se ha roto, que no vemos el porvenir”

—Ya parece imposible imaginar un futuro sin redes sociales o sin aparatos tecnológicos... Un futuro desenchufados.

—Mi crítica no es contra las redes sociales de por sí, sino contra las que existen y lo que estamos haciendo con esas redes sociales. No estoy diciendo que no tengan que existir redes sociales. Han hecho una cosa muy buena, que es abrir el régimen de la opinión. Lo que digo es que están en manos de una oligarquía que piensa que libertad y democracia no son compatibles, por ejemplo. El problema no son las redes, es el uso que hacemos de esas redes y sobre todo quién ostenta esas redes.

—¿Y pueden cambiar? Porque, si el medio es el mensaje, antes se compartía el medio, pero ahora la experiencia con el móvil siempre es una experiencia aislada y, gracias al algoritmo, individualizada. En el teléfono podrás encontrar cosas maravillosas, pero estás solo.

—Sí, es verdad. Y por eso yo creo que aquí también juegan un papel fundamental los medios tradicionales, la pérdida de identidad de los medios tradicionales. Cuando un medio tradicional se quiere comportar como una red social, hemos perdido toda la batalla. Una cuenta de Twitter es una cuenta de Twitter y un periódico es un periódico. No puedes abrir la opinión a los lectores sin tener filtros, como si fuera una cuenta de Twitter, por ejemplo, o no puedes poner titulares que dependan de la economía de la atención. Tienes una línea editorial y eres responsable de esa línea editorial y de cómo estás informando. Y creo que en estos momentos existe ese espacio híbrido, en el que las redes se comportan como medios tradicionales y los medios tradicionales como redes.

“Las redes están en manos de una oligarquía que piensa que libertad y democracia no son compatibles”

—Respecto al cambio climático también hay debate sobre cómo comunicarlo, entre los llamados colapsistas y los que no lo son. Si se comunica que vamos camino del desastre inevitablemente o que ya no hay margen para actuar, ¿no hay un riesgo de provocar una paralización, una apatía, precisamente porque no se puede hacer nada?

—Es una pregunta muy interesante, porque creo que hay una gran responsabilidad en cómo se está contando el cambio climático. Y hay una responsabilidad muy grande, no solamente de las autoridades, las instituciones y los partidos políticos, que se escudan en él a veces para no tener que someter a deliberación pública sus decisiones. Con eso de “esto lo ha dicho la ciencia”, ya lo vimos en la pandemia, se ha hecho mucho daño a la ciencia. Los políticos se escudaban en la ciencia para legitimar decisiones que eran meramente políticas. Esto es un gran peligro. Y luego están esos políticos que en lugar de ofrecer las posibilidades que se abren con el cambio climático, nos ofrecen a lo que tenemos que renunciar. En lugar de hablarnos de ese mundo posible que se abre, nos están hablando del mundo que hay que temer y de lo que hay que renunciar.

—Es imposible que resulte atractivo un discurso así.

—Totalmente.

—¿Y qué papel juegan en este mismo sentido los objetivos ODS? Son 17 objetivos y 169 metas de desarrollo sostenible. Por una parte, parece que si no se consiguen todos, no se consigue nada y, por otra, son un objetivo fácil de apuntar para la ultraderecha…

—No soy experta en cambio climático, me dedico al espacio público, a la deliberación y a cómo se presentan esos temas, pero realmente hay una emergencia climática. Es decir, cualquier científico podría decir que los locos somos nosotros por no cambiar con la emergencia de vida. Lo estamos viendo en la propia isla, en cómo han cambiado los inviernos… Lo estamos viendo en el mar Mediterráneo. No sé si es un momento para hacer pedagogía con esa urgencia antes que no ser ambiciosos con la agenda.

“Cuando un medio tradicional se quiere comportar como una red social, hemos perdido toda la batalla”

—La línea entre tener un espíritu crítico y ser un conspiranoico cada vez es más delgada. Es cierto que hace falta espíritu crítico, pero parece que la duda es hacia dónde enfocarlo.

—Es verdad, pero también es porque se confunden las teorías de la conspiración con una forma de protesta. Hablamos de verdades identitarias. Se piensa: igual esto no me lo creo, pero compartir una fake news es una forma de gritar, de hacer que me oigan… Es un posicionamiento político más, una forma de decir aquí estoy y me tienes que hacer caso y tienes que dirigirte a mi realidad, la que te lleva a reconocer que para mí es muy difícil incluso trasladarme a mi trabajo y que solo me puedo trasladar en coche. Y si me subes la gasolina me estás haciendo la vida imposible.

—En su conferencia habló de la importancia de explicar los procesos, pero da la sensación de que hoy interesan más los resultados. Los procesos necesitan atención y paciencia y, sin embargo, queremos resultados inmediatos.

—Lo primero que hay que hacer es ponerse también en la piel de esos chavales y ver cuáles son los problemas que ellos ven, porque sus padres, cuando tenían treinta años, ya tenían prácticamente la familia formada y ellos no saben si van a poder salir de casa o si van a poder pagar ni siquiera un alquiler. Hace falta un ejercicio de empatía también, porque ellos lo están haciendo. Han salido en solidaridad con una señora de 87 años y han buscado el apoyo en sindicatos. En Francia se han aliado también con los profesores y con los propios padres. Hay una oportunidad muy interesante para acercarnos y para tejer alianzas, incluso desde instituciones que no son los partidos, pero sí son actores importantes como los propios sindicatos. Y también tener generosidad, unirnos en el problema.

—Que no se vuelva esto una guerra intergeneracional, que es lo que parece que interesa, entre los que ya tienen casa y los que no la tienen.

—Pero es que realmente es una falacia, porque los que tienen casa también tienen hijos y esos hijos no pueden emanciparse. Es un problema que de verdad atraviesa y es transversal.